Отправлено: 14.09.08 20:52. Заголовок: Азы астрофото (разборки полётов)

Предлагаю в этой теме обсуждать все вопросы, касающиеся астрофотографии. По свободе постараюсь постепенно выкладывать все тонкости и ньюансы этого дела...

 Отправлено: 14.09.08 21:05. Заголовок: Во :sm36: То что н..

Во То что нужно, а то мне уже поднадоело по всем фомумам шастать и вычитывать по крупицам! Глаза болят!

 Отправлено: 15.09.08 00:07. Заголовок: Тема под лозунгом &#..

Тема под лозунгом "Поднимем уровень УкрАстроФото"!

Вопрос: чем проще суммировать кадры без особой обработки?
Когда-то я получил ответ на это твопрос: Регистаксом!
И надолго снова забросил астрофото т.к. регистакс был английской версии и подробных описаний на русском небыло. Разобратсья самостоятельно не удалось. позже экспериментировал, разбирался, но получилось суммировать только фото Луны.

 Отправлено: 15.09.08 01:06. Заголовок: Насолько я знаю, Рег..

Насолько я знаю, Регистакса на русском вообще не существует в природе. Меня тоже озадачила эта программа, очень!

 Отправлено: 15.09.08 08:53. Заголовок: Для начала необходим..

Для начала необходимо определится что именно будем складывать... Если Это Луна и планеты, то необходим регистакс. Русского не видел... В английском разобрался довольно быстро.. но планетчиком себя не считаю... поэтому и программу знаю посредственно. Вкратце принцип такой.... Вначале открываем наш видеоролик или отдельные фото (но все вместе). Затем делаем привязку (Aling). Выбираем точку или область по которой будет она осуществлятся. Жмём Aling. Ползунком внизу ограничиваем некачественные изображения и нажимаем Limit. Потом Optimize & Stack. Сложение завершено. Потом Вейвлеты тягаем если есть надобность и сохряняем наш результат в нужном формате.
Для складывания фоток дип-скай регистакс так-же подходит... но лучше всё-таки пользоваться специализированным софтом.
Об этом позже раскажу...

 Отправлено: 16.09.08 15:43. Заголовок: О! Maxman, спасибо б..

О! Maxman, спасибо большое что открыл эту тему.

Что касается обработки путём суммирования кадров, то мне порекомендовали DeepSkyStacker. Правда, я ещё даже не пробовал в нём работать, т.к. нет времени. Но несколько серий по 5-10 последовательных кадров при максимальных настройках фотоаппарата (15сек@ISO800) сделал для примера. Всё никак не найду времени чтобы попробовать что-то сделать.
А Регистакс, я так понял, программа мощная, стоит ли новичкам начинать именно с неё?

Буду регулярно перечитывать эту тему, как сказал Владимир, "под лозунгом "Поднимем уровень УкрАстроФото""

 Отправлено: 21.09.08 10:23. Заголовок: Вот и результаты сло..

Вот и результаты сложения кадров, которые сделал Роман. Складывал в программе Maxim_DL. Всё делалось очень быстро без особых насроек. Функцией сложения "Combine". Итого - одиночный кадр и сумма 17 кадров. Результат на лицо. И это при очень нризком качестве исходников. Как я понял снималось вообще без гидирования.... Данная процедура подняла проницание снимка на 1,5-2,0 звёздные величины.

 Отправлено: 21.09.08 10:49. Заголовок: Круто!!! Да, заметно..

Круто!!! Да, заметно, что проницание увеличилось и шума вроде меньше стало. Программа Maxim_DL тоже служит для складывания кадров?

 Отправлено: 21.09.08 12:54. Заголовок: дип скай я только эт..

дип скай я только этой программой и складываю...

 Отправлено: 21.09.08 13:13. Заголовок: MaxMan, большое спас..

MaxMan, большое спасибо!!!

Вышло даже немножко лучше чем я ожидал. (уж простите меня, технику съёмки не соблюдал ни на грам, а сейчас хотелось бы сделать что-то получше, дак погода испортилась)
Низкое качество... согласен. Какое гидирование? single фотоаппарат - и всё! Не у всех есть такая "артустановка" как у тебя, MaxMan ;)

А теперь немного более конструктивной критики.
Звёзды вышли отлично (учитывая оригинал), +1,5m там точно есть.
Шум на оригинале ужасный (хотя ещё ужаснее он был бы при ISO1600); на результате - приемлемый.
Чтобы не объяснять дальше на пальцах, прилагаю карту вырезанного участка:

Как вы уже поняли, на этом кадре была комета.
Точнее, 3 кометы - 29 июля, 1 и 2 августа (см.карту)
Так вот,
1) посмотрите на звезду 6.3m (по центру кадра, ближе всего к линии эклиптики). Справа внизу от неё видно 3 горизонтально расположеных пятнышка. Одно из них - комета, другое (то что слева) - похоже на звезду 9.8m, третье - не понятно. Т.е. на результате комету видно - и не больше. На оригинале (см. здесь http://planetarium.forum24.ru/?1-7-0-00000009-000-260-0-1221717905 , 3-я картинка) комету видно несколько лучше. Вывод: в данном случае обработка не помогла комете, а наоборот.

2) Положение кометы 1 августа (ниже справа от пи Овна) не видно ни на оригинале, ни на результате. А вот то зелёное пятнышко, справа вверху от вышеупомянутой звезды 6.3m - вовсе не комета, а звезда 8.3m!

3) Положение кометы 2 августа (справа вверху от пи Овна) не видно на оригинале, но... присмотритесь к результату - и увидите слабое туманное пятнышко. Вот чего я ожидал! В данном случае обработка помогла комете, которая в тот день была по моей оценке +7.5m (слабовато для фото с прониц. 7m).

В итоге, конечно обработка помогла, будет мне урок, что исходники надо делать лучше. (и больше)

З.Ы. Первый раз слышу о Maxim_DL. Есть ссылка где можно загрузить/почитать?

 Отправлено: 21.09.08 18:36. Заголовок: Maxim_DL ищите в инт..

Maxim_DL ищите в интернете... Гугль Вам в помощь....
По поводу п.1. не согласен. Обработка однозначно проявляет реально существующие объекты (любой природы... и звёзды и кометы) а шумы усредняет. Поэтому единичный снимок без вариантов будет менее информативнее суммы кадров. То, что Вы приняли за комету на единичном кадре трудно назвать кометой т.к. оно ничем не отличается от шумов. А вот на сумме кадров действительно видно что-то напоминающее комету. Если бы добавить в обработку еще три-четыре десятка кадров, то уже можно было-бы уверенно рассмотреть форму объекта.

Так что делайте больше кадров... цифра не плёнка... не жалейте объём флешки... И результат не заставит себя долго ждать.

 Отправлено: 22.09.08 16:37. Заголовок: MaxMan пишет: По по..

MaxMan пишет:

цитата:

По поводу п.1. не согласен. Обработка однозначно проявляет реально существующие объекты (любой природы... и звёзды и кометы) а шумы усредняет. (...) То, что Вы приняли за комету на единичном кадре трудно назвать кометой т.к. оно ничем не отличается от шумов.

Спорить не буду, но я здесь частично не согласен. Та фотография (что в другой теме) больше напоминает комету, чем шум (что подтверждается точным местоположением). И в конце концов возможно распознавание кометы как шума, вследствие чего ухудшение (?).

MaxMan пишет:

цитата:

А вот на сумме кадров действительно видно что-то напоминающее комету. Если бы добавить в обработку еще три-четыре десятка кадров, то уже можно было-бы уверенно рассмотреть форму объекта. Так что делайте больше кадров... цифра не плёнка... не жалейте объём флешки... И результат не заставит себя долго ждать.

Действительно, с кометой от 2-го августа обработка помогла, и я буду учитывать эти замечания в дальнейшем.
Но... и в Харькове погода не сильно отличается от Полтавы, сами видете..

 Отправлено: 27.09.08 22:48. Заголовок: Попробовал снять пар..

Попробовал снять пару рассеянных звёзных скоплений Х и h Персея.
Снимал цифромыльницей Olympus Mju 700 через 25 мм окуляр телескопа Sky-Watcher 150/1000, без гидирования. Не ожидал что вообще что-то получится. Сложено 35 кадров в Регистаксе, каждый снимок: 1/5 сек., ISO-640.
Складывал на абум. Пару раз появлялись странные сообщения на английском, которые приходилось игнорировать.

Одиночный снимок (один из самых качественных):

Оригинал:
http://s61.radikal.ru/i172/0809/20/0f9a70e47afa.jpg

И вот что получилось после сложения:

Оригинал (JPEG):
http://s47.radikal.ru/i117/0809/0e/c44ccd7c76a4.jpg

 Отправлено: 28.09.08 08:51. Заголовок: Алексеич! ничего себ..

Алексеич! ничего себе получилось! на первом снимке я и не понял где там скопление...
Обработка впечатляет

 Отправлено: 28.09.08 12:23. Заголовок: На самом деле, если ..

На самом деле, если в том же одиночном снимке с помошью графического редактора (например, ACDSee) поднять экпозицию, то звёздочки тоже будут видны. Но всё равно, по-моему, результат налицо.

Большой размер:
http://i044.radikal.ru/0809/b7/25ca217d9085.jpg

 Отправлено: 28.09.08 17:38. Заголовок: отлично!!! Процесс п..

отлично!!! Процесс пошел.... теперь осталось запустить экваториал и ставить выдержки побольше...

 Отправлено: 02.10.08 17:09. Заголовок: MaxMan пишет: отлич..

MaxMan пишет:

цитата:

отлично!!! Процесс пошел.... теперь осталось запустить экваториал и ставить выдержки побольше...

так точно! но до экваториала ещё дожить надо (надо всегда оставлять место для перспективы!)

29 сентября наконец-то увидел чистое небо, побежал снимать, и буквально через час опять затянулось тучами. Вот такая она осенняя погода.
Но тем не менее успел отснять 35 кадров Малой Медведицы (целиком), см. ниже в теме.

Кроме того, та же осенняя непредсказуемая погода иногда и к лучшему. Вчера (1 октября) днём было облачно, думал идти спать, но в 22ч прояснилось, вследствие чего до полуночи опять сидел "учился"
В этот раз объектом был Персей (часть его), попробовал по-разному (RAW и JPEG), в общем вышло более 40 кадров (те же 15сек), но здесь ещё не обработал.

 Отправлено: 03.10.08 00:26. Заголовок: Кстати, хотел спроси..

Кстати, хотел спросить. Не знаю как применить область применения в конечном результате сложенном Регистаксом ко всему снимку? А также, почему конечный результат не цветным получается? Как с этим бороться? Кто знает, научите, пожалуйста.

Roman_K пишет:

цитата:

Но тем не менее успел отснять 35 кадров Малой Медведицы (целиком), если успею сейчас, то выложу. Кроме того, та же осенняя непредсказуемая погода иногда и к лучшему. Вчера (1 октября) днём было облачно, думал идти спать, но в 22ч прояснилось, вследствие чего до полуночи опять сидел "учился" В этот раз объектом был Персей (часть его), попробовал по-разному (RAW и JPEG), в общем вышло более 40 кадров (те же 15сек), но здесь ещё не обработал.

Очень интересно, покажи скорее что получается.

 Отправлено: 03.10.08 10:11. Заголовок: регистакс во время с..

регистакс во время складывания мог предложить вам обрабатывать сразу в ч/б. Вы просто не обратили внимания и согласились с ним...
А вообще дип скаи лучше складывать в Максиме....

 Отправлено: 04.10.08 19:11. Заголовок: MaxMan пишет: А воо..

MaxMan пишет:

цитата:

А вообще дип скаи лучше складывать в Максиме....

MaxMan, а что Вы имеете ввиду под "дипскаем". То что Вы снимаете, это безусловно, а вот это? ...(см. пост от 04.10.08 20:25)
Ещё хотел спросить, слышали ли Вы о "DeepSkyStacker"?

 Отправлено: 04.10.08 19:25. Заголовок: Вот та Малая Медведи..

Вот та Малая Медведица, о которой я говорил.
снято 29 сентября, между 21:35 и 22:18
21х15 сек. на ISO3200 (фотоаппарат Olympus SP-550UZ)
обработка в DSS (DeepSkyStacker), после - в ACDSee
проницающая способность вышла около 8.0

и единичный кадр (это из лучших, так как из-за погоды на последних кадрах вышла оранжевая размазня и пару десятков звёзд)

 Отправлено: 04.10.08 20:10. Заголовок: Roman_K, что-то твои..

Roman_K, что-то твои рисунки не отображаются, попробуй перезагрузить их.

 Отправлено: 04.10.08 21:12. Заголовок: странно, у меня отоб..

странно, у меня отображаются
а так?



Админам:Скрытый текст

я заметил что последнее время на форум не получается загружать картинки под тегом IMG.../IMG, работает только img.../img

 Отправлено: 05.10.08 09:12. Заголовок: ну по проницанию пол..

ну по проницанию получилось 8,8m!!!
Добавлю еще и пожелания....
1. ISO ставить не больше 800... так как при больших значениях ухудшается соотношение сигнал/шум.
2. Делать всё таки побольше кадров... (на отличные снимки астрофотографы тратят по несколько ночей)..... набирайте хотя-бы час экспозиций.

 Отправлено: 05.10.08 10:26. Заголовок: MaxMan, спасибо за к..

MaxMan, спасибо за коммент!!! А где же там 8,8? Я со Старкалькой сидел и в среднем вышло 8.0 (+/- 0.4)
1 и 2 сразу). Я понимаю что 3200, 5000 это слишком, но хочется тратить поменьше времени, и кроме того любопытно посмотреть на снимки с таким высоким ISO, всё-таки звёзд там больше чем на 1600. Кстати, я подметил что многие астрофотографы придерживаются как раз 1600. (?). Я не против и на 800 снимать, но это же надо больше кадров (та-ак,...), а больше кадров - больше времени, а больше времени - // все равно всю ночь не выйдет Короче, сколько могу, столько и снимаю. Чем хороши звёзды - тем что можно разные ночи складывать, с кометами такой трюк не пройдёт..

Что ж, буду учится и дальше

 Отправлено: 05.10.08 11:52. Заголовок: на высоких ИСО люди ..

на высоких ИСО люди вообще-то калибруются.... а ты без калибровки снимаеш....
и всю ночь не предлагаю сразу снимать.... но 21х15сек это все-то 5 минут...... ну совсем несурьёзно.... у многих одиночные кадры более длительные....
Давай!!!! Наращивай темпы по всем направлениям....

 Отправлено: 27.10.09 08:51. Заголовок: нет... всё не так.....

нет... всё не так....
Сделайте эксперимент покорректнее. Для начала сделайте один снимок с "реальными объектами". Пусть это будут кружочки. Сделайте несколько таких одинаковых файлов но с разными последовательными именами (желательно не меньше 7... лучше 10-12). Теперь в каждый такой снимок добавьте случайных точек. Причём все снимки должны быть разными по этим шумам, так как мы моделируем СЛУЧАЙНЫЙ шум. РЕГУЛЯРНЫЙ шум мы с наших снимков удалили калибровкой. Теперь попробуйте сложить. Результат в студию.... )

 Отправлено: 28.10.09 09:28. Заголовок: К регулярным шумам о..

К регулярным шумам относятся шумы считывания и темновые шумы. Шум считывания не зависит от длинны экспозиции и является величиной условно постоянной.... т.е. он максимально точно повторяется от кадра к кадру. Темновой шум зависит от длины экспозиции и температуры окружающей среды.... так жк условно постоянный...
Если их вычесть из нашего кадра то мы полностью избавимся от постоянных шумов. На кадре останутся тоько случайные шумы. Они уйдут после сложения большого количества таких же кадров....
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_шум_изображения
....тут популярно расписано про шумы...... рекомендую почитать....
А в качестве эксперимента всё таки рекомендую воспользоваться фотошопом. В нём вы наглядно всё увидете.
1. Возьмите несколько кадров одного объекта снятого со штатива в тёмной комнате с большой экспозицией без вспышки. Нам нужны шумные кадры.
2. Снимите такой же кадр только закройте чем то чёрным и непрозрачным объектив. (темновой)
3. Из каждого нашего кадра в фотошопе вычтите наш темновой. (это делается слоями. внизу наш кадр, вверху темновой, в его свойствах наложения выберите вычитание)
4. Сохраните все кадры с вычтенным темновым.
5. Делаем сложение. Все наши кадры раскладываем по слоям. 10 кадров- 10 слоёв. Самый нижний кадр оставляем прозрачность 100%, второй кадр прозрачность 100/2=50, третий 100/3=33, четвёртый 100/4=25 ..........
6. Когда всем слоям назначена своя прозрачность на экране мы будем видеть результат ЧИСТОГО математического сложения (Averege). Выполняем "склеить все слои" и сохраняем кадр с новым именем.
7. В просмотрщике картинок по очереди открываем одиночный кадр и сумму кадров и пытаемся найти десять отличий

 Отправлено: 28.10.09 22:46. Заголовок: 1. Шум считывания и ..

1. Шум считывания и темновой шум - Неизменные величины. Они удаляются калибровкой полностью... а мы как раз разбираемся с нерегулярными шумами. Они называются случайными.
2. Экспозиция в цифровиках реализована двумя способами - электронный затвор или механический затвор.
3. Темновые и случайные шумы напрямую зависят от температуры сенсора. Чем больше температура - тем больше шум. Для уменьшения шумов в астрономических ПЗС применяют охлаждение. В любительских камерх -30 ... -50 градусов, в професиональных более 100 градусов от температуры окружающей среды.
4. В ссылке расписан другой метод усреднения шума. Это когда резкий пик или провал процессор фотоаппарата распознаёт как шум и усредняет его значение в зависимости от уровня сигнала соседних пикселей. В астрономии такие методы не применяются так как данный метод использует интерполяцию и может испортить полезный сигнал.
5. Всё это расписано в интернете очень подробно - не поленитесь погуглить... я ж не энциклопедия.....
6. Расказываю про УСРЕДНЕНИЕ шума и про проявление слабых звёзд последний раз... на больше меня не хватит....

представим себе набор ячеек матрицы. во время экспозиции каждая из них получает случайный шум, одна из этих ячеек получает шум + слабый сигнал звезды.
Допустим что амплитуда шума колеблится от 0 до 100 единиц. Сигнал от звезды попадаемый на нашу ячейку равен 10 единицам. На единичном кадре яркость ячейки со звездой соответственно может варьироваться от 10 до 110 (шум + сигнал). Естественно мы не сможем в таком шуме отыскать нашу звезду.
При сложении бесконечно большого числа кадров шум в каждо ячейки будет стремится к 50 (сумма значений шума / количество кадров). Это следует из теории вероятности.
Значит мы получим равномерный фон со значением 50 в каждой ячейке.
Что же тогда получается с ячейкой, на которую попадали фотоны от звезды?. Величина шума в ней тоже получится равной 50. Но к этой величине еще прибавится полезный сигнал (10*кол-во кадров/кол-во кадров=10). В итоге мы получим в нашей ячейке сигнал 50+10=60.
На равномерном фоне в 50 едениц мы запросто сможем увидеть пик высотой в 60 единиц.
Вроде очень подробно объяснил.

 Отправлено: 29.10.09 08:55. Заголовок: MaxMan пишет: Вроде..

MaxMan пишет:

цитата:

Вроде очень подробно объяснил.

 Отправлено: 30.10.09 00:11. Заголовок: MaxMan пишет: При с..

MaxMan пишет:

цитата:

При сложении бесконечно большого числа кадров шум в каждо ячейки будет стремится к 50 (сумма значений шума / количество кадров). Это следует из теории вероятности.

Ну хорошо, усреднили мы все на свете и получили равномерный серый тон в 50 единиц от теории вероятности.
А теперь успокоимся, выпьем валерьяночки, и для закрепления достигнутого добавим к серому тону еще один
снимочек с шумом.

 Отправлено: 30.10.09 08:10. Заголовок: я спокоен как тюлень..

я спокоен как тюлень.......
для добавления нового кадра к сумме необходимо всего навсего учесть количество таких же кадров в суммарном снимке. И складывать сумиму с единичным не на партнёрских правах 50/50 а с учётом продвинутости каждого. Если в суммарном кадре 9 кадров пошло в сложение, то при прибавлении к нему еще одного кадра соотношение у них будет 90/10. т.е. амплитуда шума единичного кадра автоматом делится на 9 и идёт в сложение....
Соответственно если складывается единичный кадр с суммой бесконечно большого количества кадров, то влияние этого единичного кадра на сумму будет стремится к нулю!
Вот по этой причине не многие астрофотографы решаются снимать ооочень большое количество кадров. Так как допустим отсняв 8 часов экспозиций на один объект и желая еще немного улучшить результат - прийдётся постараться... так как отсняв еще 8 часов экспозиций амплитуда шума уменьшится всего лиш в 1,4 раза. А для уменьшения шума в два раза нужно будет отснять 24 часа...